德勤中国CEO鲍毅：“四大”或将重新拥抱咨询业
“国际所增加咨询业务，这肯定会成为一个趋势。因为这是一个变化十分巨大的市场，而变革意味着咨询业务的巨大商机。”
鲍毅曾在加拿大德勤事务所工作25年之久，担任过加拿大德勤主席、德勤国际董事局成员和管治委员会委员等职。
在鲍毅担任总主管合伙人期间，加拿大德勤的营业额在1990年－1998年取得了6亿美元的业绩，增长了3倍。
2001年6月1日，德勤会计师事务所（Deloitte Touche Tohmatsu）宣布，在中国正式启用全球新的品牌名称“Deloitte”（德勤）。与此同时，德勤宣布将在中国投资1.5亿美元，“这是我们创建一百多年以来在单一地区最重大的一项投资”。
为推动这一计划的实施，德勤此前任命了新的中国区CEO鲍毅。
“我已经喜欢上了中国。在这里，我就重新开始我的职业生涯。”
2004年7月5日，在外滩中心的德勤办公室，鲍毅接受了本报记者的专访。
鲍毅说，自己的目标是使德勤中国成为“中国的专业会计师事务所，而不是全球专业事务所在中国的分支机构。”
国际四大重回咨询业务
《21世纪经济报道》（下称《21世纪》）：除德勤外，“国际四大”已经将审计与咨询业务剥离。德勤曾经有分离咨询业务的计划，但最终还是保留了。为什么？
鲍毅：每一家事务所这么做都有它自己的原因。从经济方面来讲，安达信咨询业务公司当时的利润比较高，他们希望和会计事务所分开；另一方面，当时有一家会计师事务所在独立性的原则上和SEC达成了一个协议，这个协议最终导致这家事务所的咨询和审计业务分开。普华永道向IBM出售他们的咨询业务，当然出售的价格比较合理。我们决定保留，是因为我们认为在目前的市场背景下，业务分拆还不是最好的时机。
《21世纪》：也就是说，现在要卖出咨询业务并不能获得很好的利润？
鲍毅：这是一个方面。从另一方面来讲，现在正好是国有企业改革的重要时候，我们觉得咨询与审计业务二者合一的内部架构更适合为国有企业全方位的专业服务。
《21世纪》：这么说，是否意味德勤在将来还是会出售咨询业务？
鲍毅：我们目前还看不出把咨询和审计业务分开的理由。我们觉得合并在一起有我们的优势，比如对客户的服务上，我们可以同时提供战略管理、日常经营、人力资源、股权私募融资、公司上市服务，等等。有些时候我们同时拥有最好的经营和运气。
《21世纪》：您所说的可能仅仅针对中国市场而言，但在全球市场，由于其他三家已经将咨询业务分离。德勤的做法是否与“撒班斯法案”相抵触，从而受到来自监管层的压力？
鲍毅：美国的相关法律机构已经批准了我们的组织架构，知道我们有咨询业务。他们关心的是，我们是否在服务领域抵触现有的独立性原则。举个例子说，我们成为通用的独立会计事务所的时候，是否做了和独立性法规相抵触的咨询业务。
《21世纪》：独立审计的原则是不是要求会计师事务所不能给同一个客户提供两项服务？
鲍毅：也不能这么笼统地说，对于我们提供独立审计业务的客户，我们可以提供某一些批准的咨询业务，但不是全部。可以被批准咨询业务的是极少数，我们要是在独立审计有25％市场的话，我们可以去服务另外75％的咨询业务客户。
《21世纪》：与其它三大国际会计师事务所相比，德勤的核心竞争力是什么？
鲍毅：在国际四大所中，我们的业务覆盖最全面。咨询和审计没有分开使我们可以提供多元的服务，包括从风险管理、财务总监服务、为公司上市提供服务等全方位的服务。我们是最能够为客户提供上市服务的，目前我们为香港1／3的上市公司、15家最大私有股权投资基金中的10家服务。因此，与其它国际所相比，我们的优势在于帮助客户筹资和上市。
《21世纪》：其它国际会计师事务所以前一直都能提供全方位服务，只是近年来才有些变化。这能够算是德勤的核心竞争力吗？
鲍毅：因为只能从目前来讲，他们都没有。这是种以不变应万变的策略。我相信在不久的将来，其它三家会计师事务所将会增强已经失去的这项业务，来适应市场的需求。
《21世纪》：也就是说国际所增加咨询业务将成为一个趋势？为什么？
鲍毅：当然，这肯定会成为一个趋势。因为这是一个变化十分巨大的市场，而变革意味着咨询业务的巨大商机。
《21世纪》：那么，你认为最大的商机将会是哪些领域？
鲍毅：应该在审慎性复核（即财务调查）和资产重组咨询方面。
德勤中国的目标
《21世纪》：既然德勤是四大中唯一可以提供全方位服务的事务所，在中国市场的表现如何，比如市场份额与收入？
鲍毅：在大中华地区，我们大约近5000员工，其中1500多人在香港，1500多名在台湾地区，1500人在大陆。而国际四大在中国大陆的员工总数7000多名。除了在四大里面我们是唯一能够提供审计和咨询两方面服务的专业所，我们还同时服务1／3在香港上市的公司，其中包括内地在香港上市的公司，另外在中国有大约600个国际客户，如微软、通用、巴斯夫、三菱、家乐福、沃尔马、宝洁等等，其中有些是提供审计服务，另一些提供咨询服务。在全球市场，我们服务大约一半的500强企业。
《21世纪》：有说法认为，四大在为国内企业海外上市提供服务时，为了抢占国内市场，往往会互相压价，最终会作出较大的折让。甚至有这样的说法，四大中不只一家靠国际上的补贴过日子。你怎么看这个问题？
鲍毅：市场竞争十分激烈，这是事实。我们也知道有些同行争取客户时报出的审计价格远远低于我们预计的水平。根据我的经验，市场上有两种人，一种坚持价钱越低越好；一种人希望提供服务的人员能够真正理解公司的运作，认为价钱不是最重要的。他们真正关心的是，提供的服务能否为他们本身公司价值的提高起决定性作用。有一些情况下，我们不参与完全把审计费用放到第一位的竞争中。
《21世纪》：德勤在中国的收入与利润是什么样子？与其它三大相比又如何？
鲍毅：很难从收入和赢利上看，因为市场上还没有哪个会计师事务所把这个数据提供出来。我们只能说市场反映我们公司的一些数据是不对的。其它公司的数据也可能不准确。普华永道和安达信合作后，人员最多。毕马威、德勤和安永在人数上相差不大。
《21世纪》：你认为正确的数据是怎样？
鲍毅：我不在乎其他四大的事务所做得怎样，而在乎德勤做得如何。我觉得只能从员工人数上讨论。
《21世纪》：德勤今后5年将在中国投资1.5亿美元，这些投资将用于哪些方面？
鲍毅：德勤中国的员工人数将增长4倍。除人力成本方面的投资外，主要用于支撑公司扩张的基础设施，如加强信息技术能力、人力资源管理、市场营销能力。在市场推广方面，我们最近和哈佛大学的法律学校有一些合作，去年我们在北京与国资委联合举行了收购兼并高峰论坛。在人力资源方面，我们将投入更多的资源，让人事部门有更加多的人力、物力和时间让员工在公司得到进一步的发展和更好的培训。我们的行业是以人为本，我们的投资很大一部分用于提高员工利用信息技术的效率、分享信息以及掌握更多的技能。
《21世纪》：6月初，您曾说过5年后中国业务将会增长4到5倍，5倍的概念将会是多少？您是否能设想一下，那时中国在整个德勤中会占到什么样的地位？
鲍毅：我们可以说的是，在5倍增长之后中国德勤将成为全球的5大分所之一，甚至可能成为最大的3个分所之一。但最好不要让我的老板知道，否则他将会给我更大的压力。
《21世纪》：你说的5大或3大分所之一，是指人数还是收入？
鲍毅：是收入。
《21世纪》：去年德勤达到151亿美元，5年后即使按目前的收入数据来算，1／5或1／3就是30与50亿美元。这个数目是不是听起来有点大？
鲍毅：不能这样算，因为不是按比例分布的。举例来说，在全球经济中，中国的GDP1.4万亿美元，日本1.5万亿美元，美国是10万亿美元，美国大概是第二大经济体的3倍。德勤的收入来源也是这样，排名第一的美国分所远远超出日本分所许多。中国的业务增长5倍以后，德勤的前5大分所按从小到大的顺序，将是中国、法国、德国或是英国、日本、美国，但美国所的收入肯定是高高在上。我们也知道这不是一个保守的目标。这表明我们对中国市场的信心，而不是单纯从数字上考虑。在德勤全球的战略中，10年内中国要成为其中很重要的成员。当然，路漫漫，其修远兮。
《21世纪》：但有资料表明，去年德勤全球的收入达到152亿美元，比上年增长20.8％。其中各个地区的增长不同，有些国家的增长高达44％，而亚太区的增长只有12％，为什么？
鲍毅：亚太地区包括澳大利亚、新西兰和日本，这三个国家的市场已经比较成熟，香港也是这样。而我们在日本的分所是全球5个最大的分所之一，因此，平均起来，亚太地区的增长率比较低一些。事实上，德勤在中国的增长大约在40％左右。
本土所的空间
《21世纪》：德勤早在1917年就在中国开设了一个分所，截至目前，德勤本土所的合作情况怎样？今后会不会收购本地的会计师事务所？
鲍毅：我们和本地事务所的合作还是比较平稳的合作关系，我们不会真正去收购本地所，我们会和他们进行战略上的合作。我们也有可能和本地所进行合并，我们的想法是保留原有的机构和名称，而不是其他意义上的收购。目前来说，我们的合伙人是德勤中国的所有者，如果合并之后，他们会成为合并之后的所有者。德勤和通用汽车都在中国进行投资运作，通用中国被美国总部拥有，德勤中国则是当地合伙人拥有的。这是一个很大的区别。
《21世纪》：我们是否可以这样理解，德勤全球与中国德勤并没有股权关系或资产关系？
鲍毅：对，中国德勤的合伙人是真正拥有中国德勤的人。举例说，我以前是加拿大德勤的合伙人，500多名加拿大合伙人拥有加拿大德勤。现在我到中国来了，就不再是加拿大德勤的合伙人，而是中国德勤的合伙人之一。
《21世纪》：从目前来看，四大所基本上包揽了外资公司和海外上市的国内大公司这些高端客户。四大的存在，是否打压了本土所成为国际所的成长空间？
鲍毅：这种担心我也听说过。但是，即使在欧洲、美洲这些市场比较成熟的地区，四大所几乎达到了垄断的地步，但这些地区也有自己当地的事务所。这对中国也应该一样适用。首先，中国的市场非常大，每家事务所都有自己的机会。其次，有一些事务所选择与国际性事务所合作来取得更大发展；有些公司主要针对中小型企业，同样存在发展机会。总之，对本地所来说，他们都可以有自己选择的发展方向。
《21世纪》：业内人士有一个说法，在审计业务中，本土所更能发现问题，但有时很难坚持原则；国际所更善于做出更好的审计工作底稿。此外，本土在项目管理上和规范上不如国际所。应该怎么来看待这个问题？
鲍毅：德勤中国招聘了很多从本地员工，他们的加盟使我们加强了对本地事务的了解，以及与本地所的联系。有些本地所做得很好、人员素质很高。我很难对本地所的审计质量做出评价，从德勤的角度讲，我们会更加加强风险管理制度，对项目从头到尾进行全方面管理。
鲍毅曾在加拿大德勤事务所工作25年之久，担任过加拿大德勤主席、德勤国际董事局成员和管治委员会委员等职。
在鲍毅担任总主管合伙人期间，加拿大德勤的营业额在1990年－1998年取得了6亿美元的业绩，增长了3倍。
2001年6月1日，德勤会计师事务所（Deloitte Touche Tohmatsu）宣布，在中国正式启用全球新的品牌名称“Deloitte”（德勤）。与此同时，德勤宣布将在中国投资1.5亿美元，“这是我们创建一百多年以来在单一地区最重大的一项投资”。
为推动这一计划的实施，德勤此前任命了新的中国区CEO鲍毅。
“我已经喜欢上了中国。在这里，我就重新开始我的职业生涯。”
2004年7月5日，在外滩中心的德勤办公室，鲍毅接受了本报记者的专访。
鲍毅说，自己的目标是使德勤中国成为“中国的专业会计师事务所，而不是全球专业事务所在中国的分支机构。”
国际四大重回咨询业务
《21世纪经济报道》（下称《21世纪》）：除德勤外，“国际四大”已经将审计与咨询业务剥离。德勤曾经有分离咨询业务的计划，但最终还是保留了。为什么？
鲍毅：每一家事务所这么做都有它自己的原因。从经济方面来讲，安达信咨询业务公司当时的利润比较高，他们希望和会计事务所分开；另一方面，当时有一家会计师事务所在独立性的原则上和SEC达成了一个协议，这个协议最终导致这家事务所的咨询和审计业务分开。普华永道向IBM出售他们的咨询业务，当然出售的价格比较合理。我们决定保留，是因为我们认为在目前的市场背景下，业务分拆还不是最好的时机。
《21世纪》：也就是说，现在要卖出咨询业务并不能获得很好的利润？
鲍毅：这是一个方面。从另一方面来讲，现在正好是国有企业改革的重要时候，我们觉得咨询与审计业务二者合一的内部架构更适合为国有企业全方位的专业服务。
《21世纪》：这么说，是否意味德勤在将来还是会出售咨询业务？
鲍毅：我们目前还看不出把咨询和审计业务分开的理由。我们觉得合并在一起有我们的优势，比如对客户的服务上，我们可以同时提供战略管理、日常经营、人力资源、股权私募融资、公司上市服务，等等。有些时候我们同时拥有最好的经营和运气。
《21世纪》：您所说的可能仅仅针对中国市场而言，但在全球市场，由于其他三家已经将咨询业务分离。德勤的做法是否与“撒班斯法案”相抵触，从而受到来自监管层的压力？
鲍毅：美国的相关法律机构已经批准了我们的组织架构，知道我们有咨询业务。他们关心的是，我们是否在服务领域抵触现有的独立性原则。举个例子说，我们成为通用的独立会计事务所的时候，是否做了和独立性法规相抵触的咨询业务。
《21世纪》：独立审计的原则是不是要求会计师事务所不能给同一个客户提供两项服务？
鲍毅：也不能这么笼统地说，对于我们提供独立审计业务的客户，我们可以提供某一些批准的咨询业务，但不是全部。可以被批准咨询业务的是极少数，我们要是在独立审计有25％市场的话，我们可以去服务另外75％的咨询业务客户。
《21世纪》：与其它三大国际会计师事务所相比，德勤的核心竞争力是什么？
鲍毅：在国际四大所中，我们的业务覆盖最全面。咨询和审计没有分开使我们可以提供多元的服务，包括从风险管理、财务总监服务、为公司上市提供服务等全方位的服务。我们是最能够为客户提供上市服务的，目前我们为香港1／3的上市公司、15家最大私有股权投资基金中的10家服务。因此，与其它国际所相比，我们的优势在于帮助客户筹资和上市。
《21世纪》：其它国际会计师事务所以前一直都能提供全方位服务，只是近年来才有些变化。这能够算是德勤的核心竞争力吗？
鲍毅：因为只能从目前来讲，他们都没有。这是种以不变应万变的策略。我相信在不久的将来，其它三家会计师事务所将会增强已经失去的这项业务，来适应市场的需求。
《21世纪》：也就是说国际所增加咨询业务将成为一个趋势？为什么？
鲍毅：当然，这肯定会成为一个趋势。因为这是一个变化十分巨大的市场，而变革意味着咨询业务的巨大商机。
《21世纪》：那么，你认为最大的商机将会是哪些领域？
鲍毅：应该在审慎性复核（即财务调查）和资产重组咨询方面。
德勤中国的目标
《21世纪》：既然德勤是四大中唯一可以提供全方位服务的事务所，在中国市场的表现如何，比如市场份额与收入？
鲍毅：在大中华地区，我们大约近5000员工，其中1500多人在香港，1500多名在台湾地区，1500人在大陆。而国际四大在中国大陆的员工总数7000多名。除了在四大里面我们是唯一能够提供审计和咨询两方面服务的专业所，我们还同时服务1／3在香港上市的公司，其中包括内地在香港上市的公司，另外在中国有大约600个国际客户，如微软、通用、巴斯夫、三菱、家乐福、沃尔马、宝洁等等，其中有些是提供审计服务，另一些提供咨询服务。在全球市场，我们服务大约一半的500强企业。
《21世纪》：有说法认为，四大在为国内企业海外上市提供服务时，为了抢占国内市场，往往会互相压价，最终会作出较大的折让。甚至有这样的说法，四大中不只一家靠国际上的补贴过日子。你怎么看这个问题？
鲍毅：市场竞争十分激烈，这是事实。我们也知道有些同行争取客户时报出的审计价格远远低于我们预计的水平。根据我的经验，市场上有两种人，一种坚持价钱越低越好；一种人希望提供服务的人员能够真正理解公司的运作，认为价钱不是最重要的。他们真正关心的是，提供的服务能否为他们本身公司价值的提高起决定性作用。有一些情况下，我们不参与完全把审计费用放到第一位的竞争中。
《21世纪》：德勤在中国的收入与利润是什么样子？与其它三大相比又如何？
鲍毅：很难从收入和赢利上看，因为市场上还没有哪个会计师事务所把这个数据提供出来。我们只能说市场反映我们公司的一些数据是不对的。其它公司的数据也可能不准确。普华永道和安达信合作后，人员最多。毕马威、德勤和安永在人数上相差不大。
《21世纪》：你认为正确的数据是怎样？
鲍毅：我不在乎其他四大的事务所做得怎样，而在乎德勤做得如何。我觉得只能从员工人数上讨论。
《21世纪》：德勤今后5年将在中国投资1.5亿美元，这些投资将用于哪些方面？
鲍毅：德勤中国的员工人数将增长4倍。除人力成本方面的投资外，主要用于支撑公司扩张的基础设施，如加强信息技术能力、人力资源管理、市场营销能力。在市场推广方面，我们最近和哈佛大学的法律学校有一些合作，去年我们在北京与国资委联合举行了收购兼并高峰论坛。在人力资源方面，我们将投入更多的资源，让人事部门有更加多的人力、物力和时间让员工在公司得到进一步的发展和更好的培训。我们的行业是以人为本，我们的投资很大一部分用于提高员工利用信息技术的效率、分享信息以及掌握更多的技能。
《21世纪》：6月初，您曾说过5年后中国业务将会增长4到5倍，5倍的概念将会是多少？您是否能设想一下，那时中国在整个德勤中会占到什么样的地位？
鲍毅：我们可以说的是，在5倍增长之后中国德勤将成为全球的5大分所之一，甚至可能成为最大的3个分所之一。但最好不要让我的老板知道，否则他将会给我更大的压力。
《21世纪》：你说的5大或3大分所之一，是指人数还是收入？
鲍毅：是收入。
《21世纪》：去年德勤达到151亿美元，5年后即使按目前的收入数据来算，1／5或1／3就是30与50亿美元。这个数目是不是听起来有点大？
鲍毅：不能这样算，因为不是按比例分布的。举例来说，在全球经济中，中国的GDP1.4万亿美元，日本1.5万亿美元，美国是10万亿美元，美国大概是第二大经济体的3倍。德勤的收入来源也是这样，排名第一的美国分所远远超出日本分所许多。中国的业务增长5倍以后，德勤的前5大分所按从小到大的顺序，将是中国、法国、德国或是英国、日本、美国，但美国所的收入肯定是高高在上。我们也知道这不是一个保守的目标。这表明我们对中国市场的信心，而不是单纯从数字上考虑。在德勤全球的战略中，10年内中国要成为其中很重要的成员。当然，路漫漫，其修远兮。
《21世纪》：但有资料表明，去年德勤全球的收入达到152亿美元，比上年增长20.8％。其中各个地区的增长不同，有些国家的增长高达44％，而亚太区的增长只有12％，为什么？
鲍毅：亚太地区包括澳大利亚、新西兰和日本，这三个国家的市场已经比较成熟，香港也是这样。而我们在日本的分所是全球5个最大的分所之一，因此，平均起来，亚太地区的增长率比较低一些。事实上，德勤在中国的增长大约在40％左右。
本土所的空间
《21世纪》：德勤早在1917年就在中国开设了一个分所，截至目前，德勤本土所的合作情况怎样？今后会不会收购本地的会计师事务所？
鲍毅：我们和本地事务所的合作还是比较平稳的合作关系，我们不会真正去收购本地所，我们会和他们进行战略上的合作。我们也有可能和本地所进行合并，我们的想法是保留原有的机构和名称，而不是其他意义上的收购。目前来说，我们的合伙人是德勤中国的所有者，如果合并之后，他们会成为合并之后的所有者。德勤和通用汽车都在中国进行投资运作，通用中国被美国总部拥有，德勤中国则是当地合伙人拥有的。这是一个很大的区别。
《21世纪》：我们是否可以这样理解，德勤全球与中国德勤并没有股权关系或资产关系？
鲍毅：对，中国德勤的合伙人是真正拥有中国德勤的人。举例说，我以前是加拿大德勤的合伙人，500多名加拿大合伙人拥有加拿大德勤。现在我到中国来了，就不再是加拿大德勤的合伙人，而是中国德勤的合伙人之一。
《21世纪》：从目前来看，四大所基本上包揽了外资公司和海外上市的国内大公司这些高端客户。四大的存在，是否打压了本土所成为国际所的成长空间？
鲍毅：这种担心我也听说过。但是，即使在欧洲、美洲这些市场比较成熟的地区，四大所几乎达到了垄断的地步，但这些地区也有自己当地的事务所。这对中国也应该一样适用。首先，中国的市场非常大，每家事务所都有自己的机会。其次，有一些事务所选择与国际性事务所合作来取得更大发展；有些公司主要针对中小型企业，同样存在发展机会。总之，对本地所来说，他们都可以有自己选择的发展方向。
《21世纪》：业内人士有一个说法，在审计业务中，本土所更能发现问题，但有时很难坚持原则；国际所更善于做出更好的审计工作底稿。此外，本土在项目管理上和规范上不如国际所。应该怎么来看待这个问题？
鲍毅：德勤中国招聘了很多从本地员工，他们的加盟使我们加强了对本地事务的了解，以及与本地所的联系。有些本地所做得很好、人员素质很高。我很难对本地所的审计质量做出评价，从德勤的角度讲，我们会更加加强风险管理制度，对项目从头到尾进行全方面管理。
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