「华龙网：」各位网友，现在大会会场已经坐满了热情的听众，论坛将于14时正式开始，请关注！
「华龙网：」 “公平税费负担 促进非公有制经济健康持续发展”论坛现在开幕。
「主持人：」我们这次论坛的主题是“公平税费负担，促进非公有制经济健康持续发展”。同志们，朋友们下午好！2007中国（重庆）非公有制经济发展论坛今天隆重开幕了。在今天的开幕式上，国家发改委和重庆市委市政府的各位领导以及著名的经济学家围绕科学发展的主题，为我们做了精彩纷呈的主题演讲。讲的都是非公有制经济发展研究的专家学者们普遍关心的一个问题。今天下午我们将在这里围绕“公平税费负担，促进非公有制经济健康持续发展”召开专题论坛。我们请到的各位代表在演讲之后，我们也可以就主题向演讲者提出问题。与我们专家做现场的解答。
首先请原国家税务总局副局长许善达先生为大家演讲，大家欢迎！
「许善达：」我们今天有三个人要讲，还有两个专家要讲。我来讲这些问题（所得税改革），这个问题在以前很多次研讨会上都讨论过，今天我就想从我自己的思考，从另外一个角度来看看这个问题。我们为什么要做这件事情？为什么要研究这个问题？
「许善达：」我认为研究在人类的发展历史中，每一个经济体在人类初期的时候都在发展。到了后来各个经济体之间发生了经济交流，造成全社会的财富增长速度迅速加快。这个在中国来说，比较典型的就是，我们和东亚和中东地方的丝绸之路，从欧洲来看比较典型的就是他们航海的历史。我们回顾一下航海的历史，其实就是不同的经济体制在自我发展的过程中间，发生了两个之间的经济交换，要看历史，交换的过程中交叉着很多战争，但是不管他这个形势是如何的不同，最终的结果一定是社会总财富的增长。这里有一个很典型的例子说明，葡萄牙的海盗船到了亚洲到了南美洲，它是六条船出航，最后回去一条，有的是因为海上的天气，船沉没了，有的是因为和当地人打架，死掉了，最后有一条船回到了葡萄牙，但是这一条船把香料载会葡萄牙的时候，它获利超过六条船所有成本的若干倍。这个东西你要再仔细从经济角度看的话相当于说在亚洲的香料不怎么值钱，它的价值很低的，但是如果有人把它运到了欧洲去了，那它的价值就大大增长了。
「许善达：」像这样的例子有很多，全世界凡是不同经济体之间在经济交融的过程，就是世界财富增长的过程。在西班牙之后，就是英国历史上贩卖黑奴的例子。它整个的历史是非常复杂的，不同经济体之间越来越融合，越来越变成一道网，那么他就可能采取很多主动的措施让这个经济变成一个更大的统一的市场，包括欧洲的经济发展。拿破仑征服了整个欧洲，虽然他是个皇帝，但后人说拿破仑是个资本主义者，因为他征服欧洲以后把欧洲一个一个的封建王国都摧毁了，取消了这些王国之间商品的流通形成的关税值。到了二战以后，欧洲人的认识就提高了，他们通过谈判来形成一个统一的市场。他们统一了货币，取消了财政的边界，各国之间没有关税，人员可以自由流入，这一套东西都说明一个问题，就是这个市场越大，这个经济体的效率越高，它财富增长率也就越大。这个市场形成的条件它的游戏规则多了，那么就形成了游戏规则。
一个经济体和别的经济体之间联系得越多，而且相互联系的游戏规则越能够符合市场的要求，那么这个经济体就会做得越大。总蛋糕做大了，分配的渠道就很多了，这里面分配的方式有很多很多。我们看历史，有通过谈判取得分配额，有通过商品交换，包括有产业的资本，包括金融的资本，这世界经济就是这么发展，他们这里边肯定是蛋糕做大之后，有了某一个群体，它才能够得到了更多的增长。总蛋糕做大之后，能吃多少，有多少是属于自己的，这是重要的。
「许善达：」对我们来说，古人的经验也可以借鉴。全世界通过各种方法来分配这块蛋糕，那么这里面就有我们拿到的，也有被别人拿走的，这就是现实。你可以通过你的办法来获得财富，但是你也不能完全阻挡别人来获得财富。这里面有很多纠纷，利益的分配那是非常复杂的。但是有一条，你要是不加入这个过程的话，你就会被边缘化。我们中国过去闭关那么多年，我们的经济有发展，但是我们的发展速度是非常慢的。全球化发展很快，你自己发展比较慢，那么你就会逐渐的被边缘化了。对我们来说，我就认为没有这个选择，就是得全球化。加入以后我们在这个里面通过什么样的方式来获得越来越的份额，我们有没有这个本事？这个是现在我们要讨论的问题。我们要有一系列的市场经济制度的建立，作为我们在整个蛋糕做大过程中，如何把总蛋糕做大的同时我们能多分一点，我们要想办法多切到一份下来。这个手段有很多，其中有一条就是要把我们的市场经济机制搞得更加的完善，那么经济的效率才会更高。想多切一块蛋糕，就比较效率高，你的效率低你得到的东西就少。
「许善达：」在市场经济里面税收是很重要的，我们的税制，从改革开放将近30年，有了很多次的变化。我们税制改革的历史，总体上讲是向着好的方向发展。所以我们现在经济发展的速度比较快，而且中国在一个时期，我们的生活水平也在提高，引起了更多的关注。这其中的因素很多的，其中有一条因素，就是税制改革的进步，税制改革的完善与进步是一个很重要的因素。税制的不断完善加快了市场化的改革，它的进步、完善给我们整个经济的发展，为我们提高经济效率，让我们多切一块蛋糕也算是提供了一个环境，一个手段。
如果我们要这样来理解我们这么多年的税制改革的话，就是内外资企业所得税两法合并。所得税的改革就是我们整个税制在向市场化方面发展的一个重要内容。其实合并是这次改革的内容之一，它更重要的就是我们原来的那个国内企业所得税，包括民营经济和私营经济。它在很多的政策，规定上是和市场经济要求相距甚远的。这种矛盾压力是越来越大。这次新的税法跟过去的来比可以说在市场化方向来看是大大的改进了。因为我跟一些企业财务人员谈过，我不一定说得很准确。还有一部分的企业人员对这次新的所得税法研究得还是不太够的。
「许善达：」这次新的企业所得税法它不仅仅是企业的负担下降了，还改善了其他的方面。一个最直接的结果——这个结果是非常清楚的——税率从33%降到了25%.还有一些优惠等一系列的东西。
减轻税费负担，我想所有的税务人员在总体上都能把握这个东西，但是我今天要亲自讲的一点是什么呢？就是新的所得税法对企业来讲，它更重要的是向市场化的方向前进了。而这个前进对于企业在旧税法的条件下，就是经营战略影响下有所改革。在新的所得税法的政策环境里面，我们有相当一部分企业应该调整自己的经营战略。这样我觉得才是现在让更多的企业家能够理解的事情。不仅仅是一个税费负担能够降低的事情，这里面的内容有很多了。有关人员要跟你讲清楚，旧的税法和新的税法差别在哪里？除了税费负担降低以外，对你企业经济发展战略的制定有所影响，这个才是一个更值得我们关注的问题。比如说我们对企业在资本市场的一些经营行为做了很多的规定，那说明什么问题呢？说明一个企业的发展仅仅靠自我增值，那这个企业的发展速度是比较慢的，效率是比较低的。你只有在资本市场来经营，同时来运作资本，你才能够效率高，你才能够在市场里面切到大蛋糕。
「许善达：」在研究开发的问题上，我们这次税法里面专门有对研究开发支出，这个有相关的扣除标准。这是一个很大的变化。一个企业真的要长期有效的发展，能够保持持久的生命力，有可持续的发展能力，研究开发是一个极重要的条件。可是我们企业整个研究开发的比例在销售中的比例中，比起世界上很多著名的公司来说还差得太远。据我所知，别人都是11%、12%、13%，这样才有生命力，保持他们在技术上、开发产上各种方面的努力能够维持企业长久的发展。类似这样的政策直接来看可能对税收的影响不大，甚至有可能会减少你的利润，因为你研究开发投入了，成本就高了。
这里就有一个例子，最近你看企业盈利报表，盈利很多，但这种增长持续率是很低的，研究开发的比例占的就更太少了，没有后劲。所以你看一个国外的公司和你的公司相比，它的人员素质比你高，他做的技术、产品储备各方面在未来发展市场的能力上是非常强的。
「许善达：」我讲这个例子是强调一件事，就是我们这次所得税的修改，它的直接的结果是降低了企业的税收负担。绝大多数企业都是知道的，但是这个新的所得税法里面的有关影响到企业经营战略内容上，我是希望我们的企业家们还要抓紧制定和研究，并且要好好研究，因为我们毕竟在过去的税制下面过来的。如果达到相应的水平的话，我认为这是一个契机。我们很多企业能够好好运用新税法里面的规定，能够调整你的经营发展战略，我想我们的企业能持续发展，能够在市场中间取胜。我觉得这个价值是特别大的。
我今天讲的内容，一定要理解税制在市场化的规则以及本身给企业带来的影响，绝不仅仅是一个负担减轻的问题，它更多的是影响你的经营战略。这次两法合并本身就有一个内外资和国有企业、民营企业的政策差别的问题，前进的步伐是很大的。但是我认为，更重要的就是要在公平税费负担的前提下能够提高你企业经营效率和质量，又快又好的发展，我觉得这个影响是更值得关注的。
我就从我的角度上讲这么几点，供大家参考，谢谢！
「主持人：」接下来要演讲的是中央党校研究室的副主任周天勇先生，他演讲的题目是为非公有制经济发展创造宽松的环境。
「周天勇：」我发表一些自己的看法，我想讲三个问题。第一个问题是一个国家，一个地区，税费适当，经济发展越快，老百姓的素质也越高，企业就越有活力。如果说税费过多，税费太多，税费负担太重，那么创业的人就少，企业的经营就非常困难，而且经济发展也比较落后。实际上我们在大学里学的西方经济里有一派叫供给经济学，里面有一个观点就是一个国家的发展不快，就是税费出了问题，或者是国家的消费不行。换句话说就是税太高，导致创业不行。创业不行，就业就不行。就业不行，那么导致消费就不行。十七大提出了一个问题，就是把投资拉动经济增长变为消费量的增长。消费哪里来？就从就业和创业来。那么创业哪里来？就需要比较少的税务。
香港的税很少，所以它的经济很繁荣。有些地方税特别多，企业就没法发展。国内也是一样，哪个地方的政府制定的税收越严苛，这个地方的民营经济发展就越困难，哪个地方政府对民营企业宽容一些，那个地方的发展就快一些。
「周天勇：」现在来看，我们税制在进行调整和改革。我刚才和许局长、刘所长都提到这个问题，我们内外资所得税合并了，进一步降低了一些企业的税费负担。我们国家现在对企业，特别是中小企业收费是越来越少。我这里有一个调研就是税务负担在减少，企业可能存在的两个问题。一个是调查，结果都是调查的一些什么大企业，大企业老板，都是什么政协、人大代表。为什么不去找那些不是政协代表和人大代表的企业调查呢？全国经济普查经常有这么一个话题，中国的税费到底是多少，按照税费来说可能是18%，但如果你要把政府的费加进去，把社保基金加进去，那么税费就很高了。不是18%的问题，而是28%了，有可能达到30%多了，所以中国企业的税费负担是很重的。
你看现在为什么现在很多人不去创业？我们做过一个大型的调研，结果显示城里居民愿意创业的不到5%.最后又发一份问卷，有10万元资金的话，创业的人有60%，为什么不创业呢？因为他们知道工商、质监、城管有一大堆问题。所以为什么城里人不愿意去创业，都去买房子，都去买股票，为什么呢？他们虽然有资金，也不去办企业。我觉得这个原因很简单，就是刚才我说的这样。
「周天勇：」所以现在一定要改革，税制我们在调整。我们的税制要在两个地方去努力。一要对那些努力创业、努力投资的人进行优惠；二要税收给予优惠。你企业解决了很多就业，给政府解决了那么大的难题。中小企业解决就业，税收能不能鼓励财富再，创造公平财富。
从这个角度去看，我们现在看财富的收税，对于办企业的所得税、这个费，那个费全都收走了，你还不如买两套房子在那儿呢。所以你仔细一看，你周围的朋友炒股买房的人很多，但办企业的人很少，我觉得其中的原因就是税收政策。税制要改革，那么另外非常重要的一个问题就是要罚款。政府就是税收供养，一个国家政府不行了就去收税，行政、执法、司法我给你钱，你去抓罪犯等等。工商你说有违法的你就去罚款，我们现在几乎找不到一个不收费的政府部门，有些部门是自己收了税费，自己养自己，像交通、行政、卫生、防疫等部门。
「周天勇：」我曾经到一个餐馆去问了一下，政府2个部门就收取了7种费用，我说这样收的话，两天就把你（餐馆）收垮了，当然我不说这个地方是哪儿的了。我觉得这次中央提出来全体进行改革，包括政府行政管理的改革，包括这次说税费改革，我就希望政府的部门能越少越好，因为收费的人少了。
另外，收费的人能不能废除。地方给你来一个超收奖励罚款分成，那警察都在拐弯的地方藏着，等着你犯法然后罚款，最后让企业没法办了。城市几十个执法部门在那儿晃，什么这个执法大队，那个执法大队，9点钟出发肯定要赚一笔钱回来。我想个问题必须得改革。
「周天勇：」第一，行政执法司法部门一定不能进行罚款分成，超收奖励。所以一定要废除这种体制，不能让他们乱收费。
第二，减少罚款，罚款一定要老百姓同意。现在哪个部门都有罚款权，到处都是罚款，想什么时候罚就什么时候罚，所以这个事是很糟糕的一件事。这次总书记讲立法要护法，进行民主科学的立法，收费一定要有立法程序。为什么要罚你？为什么额度是这的，？人民同意了，你才能罚款。老百姓必须得同意。
第三，要理顺中央和地方的财政关系。就是说地方干多少事，收多少钱，要流动。中央要办的事，中央要批，不能不给，要他干事没有钱这就很麻烦。这次十七大报告提出来要理顺中央和地方的实权财政关系。我问了有些县的县委书记，他说我们现在不收费没办法，财政收入的40%来源于收费呀。所以我觉得一定要在税制上调整，就是中央不能全部收走了，都收走了，地方就会想办法收费折磨老百姓和企业了。这是一个。
「周天勇：」另外，就是应当让地方搞建设，应当允许它发行地债务债，发债的资金用来搞建设，因为我们现在很多政府收费的罚款很多，资金是用来养人，很多人拿钱出来搞建设。不要让他们去乱收费、乱罚款。
最后，我特别赞成民建这个题目，这是为咱们企业服务。这次中央也提出要以创业带动就业，要以消费拉动经济增长，要使老百姓有财产支出。这次我觉得中央提得很明确，我们过去不知道上哪就业去，这次才弄明白。只有企业才能解决就业，你不能靠政府。我觉得这次财政输出，今年和去年老百姓收入增长60%来自于股市，股市是虚拟生活。中央在财政上鼓励你去创业，你去办企业得到的财产支出，而不是让你在股市上炒来炒去，最后把股市炒垮了。所以我们需要廉洁、清廉的政府，我们需要少收费的政府。我们需要一个宽松的环境，我们才能为我们的就业，为我国的复兴作出我们的贡献，谢谢！
「主持人：」周主任谈的非常实际，观众如果有想提问的可以提问。
「提问：」周主任，你好！我是来自浙江民营企业商会的会员，非常感谢您的精彩演讲，我非常赞同您谈出的观点，希望政府通过这样的方法来鼓励创业。我刚刚成立一个投资公司，在十七大报告之前，胡锦涛说过要以创业来带动就业，现在我在这个过程中遇到一个非常大的困难。我的问题是我怎样推动我的事业，以帮助更多的大学生来就业和创业？谢谢！
「周天勇：」我觉得你办了一个很有意义的事业，因为去年我们的大学生是413万人毕业，今年是598万毕业，有150万还没有就业。中国大学生的创业率每100人只有1个，也就是1/100，发达国家是20/100.这位老总其实等于给我们国家分忧，为政府分忧。曾经很多学校去请我，他说周教授，您能不能讲一下大学生创业的这种话题。我说我一般不去讲，他说为什么？我说不行啊，你这个大学生从家里借点钱，姥姥那儿拿点钱，东拼西凑从家里拿点钱，没两天就被工商、城管等等执法部门收走了，最后他们都创业死了，没有赚，反而赔了。
我想说的就是，我们十七大的召开正好是一个契机，鼓励大学生自主创业，鼓励创业带动就业。我想各级政府都来制订一个政策。工商局收什么费呢？你监察企业就是乱收费嘛。你说年检，真正有问题的企业没有检出来，就是在那儿收费。所以我觉得这几年工商局收费需要取消。工商不收费，企业就发展了。十七大提出了鼓励消费鼓励财产增收、鼓励老百姓创业，特别就是就业。政府得出台一些政策。到时候，老总需要我说两句话，我就可以为你说两句的。谢谢！
「主持人：」把话筒递给后面的那位朋友。
「提问：」 刚才您讲到我们人大代表、包括我们民建会员都有一笔无形资产，这笔资产可以逃避税收和收费。那么我要提的问题是关于税制的问题，现在我们流转税占了我们整个社会的百分之八九十，增值税是按照增加税来的。现在还有个人所得税，那么这三者加起来相当严重。一个民营企业家，要应付多种重复的税收，重复收费要解决，因为重复收税是降低效率的。比如说财产所得税，流转的人风险很大。我觉得税收制度应该加以改变，不知道我们国家有没有这样的打算？不知道我们国家是不是已经在考虑了，让我们干得更放心？
「周天勇：」我非常同意这位老总的想法，因为估计刘所长他们待会儿有详细的介绍，等他们下一步的精彩演讲。
「主持人：」好，我们再次感谢周天勇主任！下面有请国家税务总局税收科学研究所所长刘佐先生为大家演讲，他演讲的题目是“完善社会所得税制度，促进非公有制经济发展”，大家欢迎！
「刘佐：」各位领导、各位朋友，大家好！非常高兴来到这次论坛进行演讲，不对的地方请各位批评，因为我估计在这个场合中我是一个很不受欢迎的人。我的心情和大家一样，我们会有很多共同语言。今天有很多领导和专家学者从宏观方面，政策方面，制度方面发表了很多的高见。我想把国家关于私营企业的税收情况给大家作一个汇报，从历史发展的角度来做一些简单的介绍，然后从中做一些归纳。
我们国家税收政策成立50多年来，国家经济社会得到了飞速的发展，个体的、私人的税收政策业进入了一个非常曲折的过程，大体上分为三个阶段。第一个阶段就是新中国成立初期，公司区别对待的制度。第二个阶段就是改革开放以后，国家开始恢复发展私有经济，重新确立了公平税收的原则。刚才我们的许善达副局长也反复强调了这一点。刚刚周先生说的话中，我不太同意鼓励大学生创业，是不是我们就歧视大学生的人创业吗？不是的。大学生创业不太好。在市场中，不管你是大学生，博士生还是普通的工人、农民，只要你创办了企业，我们在税收上都应该是同等对待。中国有句老话叫：英雄不问来路。我们一度对外资企业进行特别的企业所得税，国内企业就有意见，难道我们黄皮肤的都就要多缴税吗？所以现在我们的税收制度就解决了这一问题。
「刘佐：」 第一阶段：新中国成立的初期，第一届中央政府通过了共同纲领。在这个纲领中明确公私兼顾，发展生产繁荣经济，这就是我们当时的经济税费原则。在50年代初期，全国税收实施当中，当时农村合作社也照常纳税，但是在实际上还是有一点区别的，非公有制企业包括私营、个体都要缴纳税。在建国初期我们在经济上，个体和私营占有很大的成分，对国家的经济恢复发挥了非常重要的作用。在50年代初期，他们参加了调整税收，实际上主要的措施就是建立当时的经济消费。经济要发展，所以从1950年到1953年我们的经济有很大的恢复。在这个时期，私营企业作出了很大的贡献。
从税收来看，在1950年的时候我们全国的工商税收是25.3%，私营个体经济缴纳占65.5%.研究说，大体上工商税收的2/3是私营和个体。从1953年以后，这个情况发生了变化，主要是政府在1953年有新的税制。毛主席对当党中央提出了一些口号，中央当时主要是周恩来总理代表政府做的报告，在这个报告里税收政策和任务有了一个新的定位，一个定位是有一定的历史背景的，对当时私营企业的发展有了一些影响。在这个报告中提出，过去的税收任务一方面是积累资金用于国家建设，另一方面是调节使税制成为改革社会问题。如果追溯起来大概就是从这个时候，这个时候公司要区别对待不同。从这个时候开始私营经济受了很大的限制。在税收上面有了严格的税收政策，负担也是比较高了。1963年4月国家调整了税务，当时是实行了7%-62%的税率，这样的话我们最高税收达到了86.8%.个体私营经济的发展几乎是不可能的，在经济中的比重是非常低的。1953年的时候，个体私营缴纳的税收占了40%，当时到了1955年下降了20%，到1960年只剩下1.1%.也就是说在这个时期，由于政策的影响，个体经济受到很大的挫折。1988年，缴纳税收只有四亿五千万，占全国的税收0.8%.这个是国家对个体私营经济上的变化。
「刘佐：」在1980年的时候，国家提出允许私营企业的发展，这个时候财税部门也出台了相关的文件，对个体经济，把过去的百分之八十几的税减下来了。到了中期的时候，有一部分企业富起来了，这个时候国家提出要利用税收调节个人收入的差距。所以在这个时期又有了一些税收政策。1986年出台的城乡个体所得税，这个税率是比较高，它的最高收益是60%.有的税率可以达到84%，这跟当时国家政策指导思想是有关系的。比较著名的是当时邓小平同志说过的一句话，一方面要让一部分人先富起来，另一方面又要让先富起来的人有所限制。当时的个体所得税就是这样的。当时努力发展个体私营经济的想法得到了全国人民代表大会的的批准。
接下来，1988年人民代表大会修改了宪法，确定私营经济在国家经济中的地位和作用。财税部门根据这样的一些背景，制订了新的个体私营经济的税收政策，在1988年出台了个体私营企业税。这与过去的私营税收政策相比要宽松得多，税率有了大部分的下降。私营企业当时规定了35%的总体收益，这个税是比较低的。所以政策上有了很大的改进。
随着社会主义市场经济的进步和人们的意识提高，对不同的所有制企业，中国私营企业所得税以外，还有经济所得税，不同所有制企业都有不同的区别，特别是80年代后期出现了股份制企业，它的税收政策是取消所有制区别税制，公平税负，平等竞争，这样的观点也得到了党中央国务院的同意。
我们看到，从1980年-1993年私营经济有了很大的发展。私营个体经济的税收上来看，1993年和1980年相比，私营个体经济相比增长了将近65倍，平均每年增长38%，远远超过了全国的速度。私营个体经济占全国税收的比重也大幅度的上升，刚才我讲了。1993年的时候已经达到了270.4亿，1994年税制改革，实行了新的内资企业所得税，也就是说把国有企业所得税和私营企业所得税都融在了一起。不管是什么类型的企业都有统一的所得税法来招收。当时存在着内外不统一的问题，我们也作出了一个战略部署，就是分两步走。第一步先分配统一外资和内资企业所得税，二步把内资企业和外资企业统一起来。这个体现出经济发展还有一些旧体制上的问题，这种早晚是会被清除掉，进一步税负改革税制，公平税负的问题依然会推进。
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