许善达，全国政协委员、中国国际税收研究会副会长、国家税务总局原副局长。3月4日，在十一届政协委员住地京丰宾馆，记者就税制改革的一系列问题对他进行了采访。
“减税也是积极财政”
经济观察报：今年的财政收入超过5万亿元，增长了31%，两会前有基层人大代表提议给每位国民发1000块钱，姑且不论这种提案是不是可行，它提出了一个问题，就是在财政收入增长这么快，占GDP比重这么大的情况之下，税负增长显然比居民可支配收入的增长快得多。有人认为应该减税，有人则认为关键在于调整税制，作为原国家税务总局副局长，你怎么看？
许善达：说到现在税制的问题，还是要解决税收的结构调整。这在金人庆做国税总局局长的时候就提出来了，当时我们内部研究的一个提法是“总体增长，结构有增有减”。
当时对这个问题还是有争论的。中国1998年开始搞积极财政政策，所谓积极就是扩张，一般来说扩张的财政政策包括两个方面：一个方面就是发国债一个方面就是减税，应该是两方面来做。但是中国在1998年只选择了一个方面，就是发国债，不减税，原因是当时的财政比较困难，这也是有一定道理的。
但是我觉得作为原则来讲，从逻辑上说，这个理由是站不住的。因为发国债也是赤字，减税也是赤字，无非就是赤字往哪儿分配，看是想把钱掌握在自己手上，还是把钱给老百姓和生产者，在逻辑上不存在财政困难就不能减税，这是个很简单的道理。但是我觉得那个时候的财政部，他们对于支出的考虑是不愿意用国债来解决的，它愿意多吃点税。我个人是不赞成这种主张的。
当时，对于减税我们重点提了几个：一个是增税转型。增值税税转型税率没有动，但是实际负担减轻了。那时候还有企业所得税的 “两法合并”，实际上也是减税。提高个人所得税的扣除标准也是减税。还有一个是个体户提高起征点，因为个体户原来是一个月卖到2000块钱就要交税了，后来提高到5000块钱，这些都是减税的措施。
但是因为没有把减税作为一个方针，所以这些措施都是一项一项办的，并没有一个总体的规划，但是我觉得速度还是可以考虑加快一点。
像“两法合并”，早在2003年的时候，财政部、国税总局都认为它实际已经成熟了，但最后立法没有通过，一直到了2007年才进入立法程序，2008年才开始实施。
包括增值税转型的试点，原来在东北试点的效果很好，也没有因为试点出现重大的偷、骗税的事情，管理还是很严格的，政策执行也很到位，但是推广速度就是比想象的慢，现在扩大到中部地区还只是26个城市，并没有在6个省内全部推开。
个人所得税的起征点从800元提到1600元，但实际上我觉得提的时间还是可以早一点的；个体户起征点提到5000了，但我想还可以再提一点。
总的来看我觉得这些在进度上比财政部、国税总局判断的进度还是稍微拖延了一点。
经济观察报：现在中国的财税收入有人说是占GDP的40%，有人说占25%，你掌握的数据是多少呢？
许善达：现在GDP的统计数字是一个学术问题，口径上很松。最简单的口径就是财政部的预算报告，财政收入占GDP的比重，我估计今年到20%以上没问题，因为GDP是24万多亿，财政收入5万多亿，所以肯定是20%以上，但这是最小口径，还有很多预算外的钱都没有算进去，因为口径差得太大。
经济观察报：你预测还有上升的空间吗？
许善达：从目前的小口径来说，这几个税种肯定还要上升，就是说按照现在的口径肯定还要上升。
经济观察报：我说的不是绝对，是说占GDP的比值。
许善达：我就是说它肯定是会超过的，因为弹性大于一，它的增长速度要超过GDP增长速度。
“不存在减税没空间的问题”
经济观察报：那么从今后来看，你认为是应该以增收为主，还是以减税为主？
许善达：按照现在的财政预算范围，我觉得如果按照有增有减的调整，有些税种可以增加，有些税种要减少，这都是可以做的。
从目前来看，刚才说的几种税都还有进一步减税的空间，比如增值税转型的问题，如果全国都推行了，这就是一个转型。
还有营业税。营业税这么多年没有引起人们足够的重视。营业税和增值税之间不能抵扣，我们只允许运费的营业税抵扣，企业的成本里还有很多其他营业税，比如企业购买技术、销售技术、销售专利、销售特许权都要交营业税，这个营业税是不能抵扣的，那买方积极性肯定下降。增值税都可以抵扣，为什么营业税就不能抵扣？
此外，还有一个问题没解决，就是股息红利也存在重复征税，企业所得税征税以后分给个人的股息红利征不征个人所得税，这在学术界是有争论的。
现在很多市场经济发达国家，开始部分地解决重复征税，有的是从削减企业所得税方向开始，有的是从削减个人所得税方向开始，但是不管用什么方式，这些国家都在逐步地接受企业所得税和个人所得税的重合这样一个理论，我们国家目前是不接受的。
经济观察报：香港2007－2008财年财政盈余1156亿港元，特区政府随即提出多项藏富于民、还富于民的税务宽免举措，总额高达400多亿港元，为什么我们内地财政收入5万亿了都还没有推出这种普惠制的对全体国民的一种减税。
许善达：无论是5万亿也好，6万亿也好，4万亿也好，我觉得都不是问题。无论是多少，我们都有减税的空间，难道四万五千亿就不能减税了吗？所以说这不是个问题。
现在的税收是总体增长，这边有减，那边还有增，就是说根本不存在能不能减税的问题。我觉得要减就能减，因为每年还有增加的税收，所以我觉得不存在没减税的空间。
经济观察报：那么就是看政府理财的出发点和执政理念了，有人提出建设服务型政府就要还富于民，让他们享受经济增长的红利，你是怎么看待这个问题的？
许善达：确实，对于低收入群体的税还要大减，比如个人所得税。工资起征水平提到2000元，我觉得提到2500元行不行啊，还有很多可以考虑的。个体户的起征点，还可以再高点，搞到10000元又能怎样呢？其实个体户也没有什么钱，从2000元提到5000元，全国总税收才减了50多亿，没减多少税。但是受益的人很多啊，全国能有500多万个体户退出征税了。这些个体户从总体来说，还是弱势群体，低收入群体。把他们的负担减轻一点，能够安居乐业，社会就能稳定。另外个体户发展快了，说不定还能多冒出几个企业来，将来国家再从企业中去收税嘛。
经济观察报：所以说这就是国家愿不愿意这么做的问题。
许善达：我觉得弱势群体的税收可以进一步大幅度地减少，这是有空间的。
经济观察报：而且也不会影响整个税收的规模？
许善达：因为规模不仅有减，它还有增，比如说资源税，既然资源价格低，那就应该收资源税，排污也要收税。还有社保方面，国家要定政策，这些都是要增税。如果给弱势群体的税收减低了，增值税转型减低了，营业税抵扣减低了等等，都可以通过这些地方加税，有增有减，我想总收入是不会降低的。但是这样结构调整了，整个国民经济、整个社会收入的结构，以及和谐程度就大大提高了。
所以我说结构的调整，是有增有减，增要增在刚刚说的那几个结构问题上，减呢减在普惠上，这样整个就比较好了。
经济观察报：那么现在财政收入巨额增大以后，是不是我们所说的税制改革或者是调节的最佳时机呢？
许善达：我觉得不存在最佳时机，任何时候都是最佳时机。
经济观察报：还有就是在国家花钱这个部分，有巨大的增量以后，如果不妥善地运用这个增量，它很快就会转化为财政支出的膨胀，形成巨大的扩张效应，因为现在的财政框架里面，有的数字说20%都用于行政开支了。
许善达：我记得到2005年还是2006年，用于行政开支的部分大概是17%.我觉得有一个问题应该提出来，就是财政收入的一体化，现在预算外的钱太多。首先要把预算外的钱逐步地转移到预算内来。现在预算覆盖的范围小，这是个大问题。那几年不是提费改税吗？我们也改了，但是改的太少。按照公共财政理论这些都应该进入预算。
“富政府肯定是不对的”
经济观察报：但是用在义务教育上呢？4%？
许善达：对，整个教育。
经济观察报：这个差别很大，而且随着国家财政规模越来越大，它的行政开支的总规模肯定也会越来越大。
许善达：这个，我也很担心。就是说政府支出结构还是要进一步地优化，把钱更多地用于公共服务，政府的行政开支还是要严格地控制。中国的办公楼是全世界最好的，人家外国的办公楼比咱们的条件差远了。
经济观察报：那么你对有的政协委员提出的每人发1000块钱的提案如何评价？
许善达：每人发1000块钱还不如集中起来减轻弱势群体的负担。有钱的人你发给他们做什么？我认为我也不是有钱人，但是和一个农民相比，你发给他1000块钱，和发给我1000块钱，效应是不一样的。那些一年挣几十万、上百万的老板，1000块钱他在乎吗？所以，在中国弱势群体还有很多问题要解决，干吗要落到每个人头上呢？
经济观察报：但是有的人认为，我们的行政效率不够，很可能在实行过程中发生偏差。
许善达：那你该怎么解决就怎么解决，政策上还是要解决弱势群体的问题。
在收入层次上，我觉得还有一个问题，就是高收入者的个人所得税也应该降低，现在是9级，最高是45%，我认为这个也可以调整。
我知道一些外籍雇员，他们老是出国，因为咱们规定，如果一个人在大陆工作不满183天，他就不用在大陆交税了。所以很多香港职业经理人老回香港，就是要护照的天数，要是大陆的税和香港税差不多，他也不用折腾。但是现在45%和15%税率差得太大，我觉得税率可以级次减少，9级变成3级、4级就可以了，最高边际税率降低一点，降到和企业所得税一样也差不多了。
经济观察报：25%？
许善达：25%.因为个人的税和企业的税也不能差得太远，25%、30%也就差不多了，最高35%，美国大概是33%，所以中国把最高边际税率从45%降到35%，我估计这样税制就好得多，可能税还会多收一点。
经济观察报：这样的话，有助于那些高端的企业，主要是金融企业，吸引和留住外来人才。
许善达：留住富人，不然富人都跑出去消费了，当然现在最重要的还是提高弱势群体的扣除额。
经济观察报：那你认为在中国目前的条件之下，税收征收的原则应该以富民为主，还是以富政府为主？
许善达：我觉得富政府的提法肯定是不对的，一个国家的财政税收怎么能富政府呢？
经济观察报：但是现在很多的钱都掌握在政府手上。
许善达：掌握在政府手上和富政府不是一回事。掌握在政府手上，还要看政府往哪儿花。你说像瑞典这些国家，他们政府掌握得多，但是人家都用于老百姓的福利了。
举个例子，在农村，比如上海郊区、浙江杭州郊区、苏南郊区，改革开放以后，农民盖房子已经第三轮了。第一轮是把过去那些草房、烂砖土坯房都去掉，盖砖瓦房；第二轮盖二楼，楼房；现在盖的是三层楼，都安上卫星天线，家里边的家用电器都不比城里边的差。但是，没有污水处理系统，没有垃圾处理系统，更没有热水这些东西了。
而在瑞典，你盖房，只要政府批准了，污水处理系统、垃圾处理系统、电、热水，通通都是政府给你提供，你说它这个是富政府还是富民啊？
还是要富民，一个政府哪儿能有独立于老百姓的利益呢？如果有，那就出问题了。
经济观察报·薛惟中
