关于民营经济发展的六大焦点问题，《新财经》记者采访了著名财经作家、“蓝狮子”财经图书出版人吴晓波。
一、 关于产权
《新财经》：产权是市场经济的契约，是否可以说中国的产权意识是由民营经济激发出来的？从1978年开始改革到现在，民营经济的产权是怎样逐步确立的？我们知道，在特定时期，民营经济为求发展而不断变化所有制形式，回顾过去三十年民营经济成长史，是否可以借助民营企业家的切身经历，由点及面地归纳概括并理出脉络？
吴晓波：与很多人的看法不同的是，在开始时，企业的创办只与摆脱贫困有关，经营者的产权意识并不清晰，或者说是有罪恶感的。中国企业的产权意识是从1984年前后才萌发的，这与民营企业的逐渐壮大有关系。1984年前后，许多企业在创办时开始考虑股份问题，这在之前是没有的。
在沿海一带，产权清晰化运动是从1992年前后开始的，这与邓小平南巡讲话后的市场化氛围有关。而1992年南巡讲话后，气氛宽松，许多人就想摘掉“红帽子”，于是就进行了产权量化改造，分清哪些是集体的，哪些是个人的。
到1998年前后，全国性的产权清晰化运动才大面积地展开。1998年，朱钢基当总理后，决定要三年搞活国企，于是实行了“抓大放小”政策，把中小型国企转给个人经营者。这个过程从历史上看是进步的，不过在具体的执行中，出现了无数不公平的现象，产业工人阶层的利益被出卖。产权清晰成了亿万富豪生产线，这是改革历史上很让人唏嘘的事情。
二、 关于民营经济进入领域
《新财经》：回顾过去的三十年，政府对民营经济的态度是否可以这样概括：当国有资本因为自身原因而气息奄奄的时候，渴望民营等非公主体拯救，大举放开，并借鉴民营经济探索出来的方法进行自救；当国有资本处于景气周期的时候，就关门利益独享，直至下一次危机的来临。在你看来，目前政府和国有资本对民营资本的态度是否已经走出这个循环？回顾过去三十年，在横向产业层面，民营经济进入领域能不能概括出一个相对清晰的脉络？
吴晓波：垄断的开放一直是被动的。这个状况到今天不但没有结束，甚至在若干领域还得到强化，这是中国经济走向未来最大的悬念和变数。我在写作《激荡三十年》时发现，在三十年里，民营资本对垄断的冲击发生过三次，分别是在1987年、1997年和2003年。1987年，反对“双轨制”，即反对国家给国企和民企提供的原料价格的不同。这个运动在1988年失败。
1997年，由于前几年海尔、长虹、TCL等走市场化道路的企业取得了成功，使得国家提出了“抓大放小”政策，扶持市场化能力强的企业进军“世界500强”，不以垄断为前提，而以是否有竞争力为前提。但是，1998年的“亚洲金融风暴”使这次运动胎死腹中。
2003年，又掀起了民营“重型化”运动，大量的民企开始进入钢铁、电解铝等领域。若完成这次挑战，民营企业也会冲破垄断。但紧接着2004年的宏观调控，民企对垄断的第三次冲击失败。三十年来，民企寻求垄断开放的努力，总是被各种偶然或必然的因素所打断。
此外，产业开放还受到三个因素的影响。一是跨国资本的渗透，跨国资本一直受到优待，中国的汽车产业直到2003年才对民营资本开放，而在1978年，德国大众就被允许进入中国。二是世贸组织的市场开放承诺。三是互联网经济的冲击。
互联网是一股很特别的力量，其诞生之时就有两个特点：一，产权清晰，这是与传统企业不同的，如张朝阳的搜狐，就不存在产权问题。二，互联网本身就是对传统行业的颠覆，它可能对今后产业的发展形成很大的冲击。正是这些错综复杂的因素交织在一起，构成了中国经济的丰富性和复杂性。
三、 关于融资
《新财经》：是否有民营企业拿到第一笔银行贷款、沪深第一只公开募股民营企业的相关资料？资金作为最重要的生产要素之一，在融资问题上，民营经济还面临怎样的困境？他都做了哪些抗争？
吴晓波：这样的资料是不存在的。在历史上，很多民营企业是以“红帽子”的方式存在的。在资本市场上，最早的上市公司中有流通股比例很高的企业，比如上海“老八股”中的延中实业。后来，随着资本市场成为拯救国有企业的“大血库”，股市日渐沦落成一个畸形的大赌场。
民营企业贷款难是一种公开的现象，SOHO中国潘石屹曾经回忆说，上世纪90年代中期，为了贷款，他想尽办法找到一家大型国有商业银行的当地支行行长，酒酣耳热间，行长对他说：“我们有政策，规定不能与私人企业家见面。我们支行1954年给农户借钱去买驴，结果你知道怎样吗？他们没有还钱。”直到今天，信贷上的困境一直困扰着中国民营资本。在1998年之前，“金融投机倒把”一直是一个很严厉的指控，它的最高量刑可至死刑。而近年来，民间私募也一直游离在合法与非法之间的灰色地带。
四、 关于民营企业的管理
《新财经》：民营企业是否面临管理提升的问题？考虑到最活跃的民营企业家已经到了交班年龄。过去三十年来，民营企业在管理企业的方式和公司治理上，都有哪些曲折，都摸出了哪些新路？
吴晓波：管理经验和模式是可以学习与移植的。中国市场型企业的管理知识主要来自两个国家，日本和美国。前者的管理经验，对中国制造企业有重大影响，代表企业是海尔。后者则对经营战略有深刻的影响。所以，中国没有原创性的管理思想。
中国的公司治理结构早期受日本模式的影响。因为日本企业最早进中国，东芝、松下在中国开放之初就进入了，而且我们很多企业用的也是日本的生产线。1991年日本经济衰落，中国又转而学习美国，学习美国的企业管理文化，包括董事会的管理模式等。所以，到了2007年的今天，中国出现了大量“美国式的中国公司”。
我与很多学者的观点不同。我认为，在过去的三十年里，管理滞后并不是阻碍中国民营企业成长的主要因素。如果说，中国的公司治理文化出现了一些怪胎的话，那么，他们都与畸形的产权结构有关。为什么与畸形的产权结构有关呢？这就涉及到中国公司的原罪问题。如长虹、海尔，他们在市场上成长，按理应该发展成市场化企业，但他们的产权结构畸形，结果导致海尔的不透明，而长虹则把企业做空了。此外，还有华晨、科龙、春兰等，都是因经理人与政府在产权结构上不和，导致了企业的停滞或垮台。这是历史原因，新的企业可能就没有这个问题。
五、关于民营经济的竞争环境
《新财经》：我们看到，国资委成立以后，国有资本出资人监管责任基本到位，因为垄断，也因为资源价格上涨，国有资本迎来了新一轮上升周期。如果利润都在没有放开竞争的生产要素环节（石油、银行、煤炭、有色金属）沉淀，必将损害下游竞争行业的发展。直观上来看，民营经济竞争环境有没有恶化的迹象？如果有，为赢得更广阔的生存空间，民营经济还需做出哪些努力？决策层还需要做出怎样的调整？
吴晓波：2004年的宏观调控，被很多人看成是垄断强化的一个过程，当时调控最激烈的产业是钢铁、电解铝和水泥，最典型的是“铁本事件”。此外，还有电解铝行业的刘永行、金融行业的德隆、石化行业的工商联石油商会等。这些企业单位都因想要进入垄断行业而被赶出来了。
更有学者以为，如今的经济政策已经被庞大的垄断利益集团所“绑架”，这是一种十分危险的景象。民营资本在这样的氛围中几乎无能为力。作为商业历史的观察者，我无法给未来开出药方。
六、关于政治民营经济
《新财经》：在我国，最有经济头脑的人往往最缺经济资源，所以，民营经济要取得发展，必须要跟政府搞好关系，我们并不是强调经济跟任何政治绝缘，但民众常常看到，一个贪官背后，都站着若干民营企业主。你怎样看待过去三十年来，民营经济和政府之间纠缠不清的关系？
吴晓波：经济永远不可能与政治绝缘。向政府或政策寻租，是商人的一种本能，它的伦理根源与人性的“恶”有关，这并非中国独有之现象。要探究中国问题，则必须把问题的本源推到制度层面来剖析。我认为，是一种缺乏约束力和监督力的制度安排，造成了目前种种令人担忧的现象。十年前，我们可以将之视为转型社会所必须付出的代价；而今天，则必须进行自上而下的全民警觉。
也就是说，中国的问题在于有一个庞大的国资企业群体，使得运动员和裁判员是同一人。所以，很多制度都无法实行。一个商业国家的进步，都伴随着国资企业的瓦解，而我们却是在强化。
现在，我们只有寄希望于垄断资本与国际资本的嫁接，看能否导致国资企业的市场化。还有，就是新技术的发展。互联网、新能源的发展，以这些来化解国资的垄断，消除垄断的基础。比如在欧盟，其内部可能会不收电话费，这样电信就无法垄断，因为没有了基础。还有，就是新能源的发现和大量使用，这样对能源的垄断也就瓦解了。
编后记
当尝试对过去三十年中国民营经济发展历程做一个概括性梳理和总结的时候，我们开始变得惶恐。民营经济这个中国当代商业史上最华彩的篇章，因其经历多变，而更显惊险刺激。怎样才能将一个辉煌的时代，缩微在10000字的篇幅里？
最后，我们选择了产权之争这条线索。
毕竟，在民营经济的抗争过程中，对资产归属权的争夺是最残酷、最血腥的部分。它就像一条长得没有尽头的隧道，太多的民营企业主消失在隧道的黑暗中。只有为数不多的人成功走出，在历经磨砺后，成为杰出的当代商业领袖。
回首中国民营企业三十年的成长过程，我们清晰地看到，这同时也是我国公有经济的私有化过程。尽管传统舆论不情愿承认这一点，但直到目前为止，并没有超越产权和股份而实现权、责、利统一的经济组织形式出现。
在推动我国产权意识的确立上，对民营经济怎么赞美都不过分。但我们不能回避民营经济成长壮大过程中的原始问题：在公变私的过程中，产业工人的利益被出卖了；企业主、管理层和政府中有审批权限的官员，在错综复杂的产权变革中，成了最大的财富受益者。
如何让产权改革惠及一国民众，而不是在权贵私有化的道理上越陷越深，注定将成为下一步改革的方向。这也是中国民营经济未来发展所要面临的最大政治和经济环境。
著名经济学家吴敬琏在其书中已经清醒意识到：“改革的两种前途严峻地摆在我们面前：一条是政治文明下法制的市场经济道路，一条是权贵私有化的道路。这是希望的春天，也是失望的春天；我们正在走向天堂，也可能走向另一个方向。”
