作为一项新生事物，排污权交易对节能减排到底有多大意义？国家对于这样的试点是否给予政策支持？国家在节能减排，特别是减排方面都有哪些举措？针对上述问题，《新财经》记者向刚刚成立的国家环保部发出了采访提纲，环保部污染控制司流域保护处王谦接受了《新财经》记者的专访。
国家排污权交易试点在太湖流域展开，学生物出身的她，去年年中开始接管太湖流域。虽然接管工作只有半年时间，但她对太湖产生了特别的感情：“我很喜欢太湖。相信太湖可以变好。”
对节能减排的作用，还是未知数
《新财经》：当初环保部为什么会把嘉兴作为全国首例排污权交易的试点城市？
王谦：去年太湖蓝藻泛滥，国务院召集环保总局召开了一个太湖流域水污染防治工作会。在会上，曾培炎副总理提出，排污交易是筹集治污资金，提高治污效率的一个办法，可以在太湖流域先行试点。
《新财经》：环保部怎么评价这一新生事物？
王谦：这是一件非常好的事情。第一，它使环境资源有价化了。这样，更能以经济形式来体现减排的价值。
第二，促进产业结构调整。一些重污染行业，无论怎么调整，排放量还是很大。现在地方要减少排放，就得考虑选择一个排放量小的产业或者企业，促使企业从技术、设备、管理等方面进行更新。
第三，产业布局问题。比如，我这个地方排污需要交易，企业付出的代价可能更大了，部分企业就会觉得在这个地方不合适了而转移到其他地方发展，这对产业布局是一个调整。减排是一把双刃剑，我这个地方好了，污染就转移到了别处，其他地方可能更严重了。
第四，促进企业增强减排主动性。企所追求的是利益最大化，原来减排可能是被迫的，现在COD有价了，减下来后能卖。有经济效益了，减排的主动性就会增强。
《新财经》：排污权交易对于节能减排起着怎样的作用？
王谦：这种模式在执行过程中会出现哪些问题，还是个未知数。它对节能减排到底能起到多大的作用，现在也很难评定。但我相信，一定会起到一个正面促进作用。
开展条件：经济基础+监管到位
《新财经》：类似的排污权交易，全国其他地方有做的吗？
王谦：除了江苏，别的地方我没有听到。有些地方也有意向，比如佳木斯就来电话咨询过，云南省也表示想做。
《新财经》：你觉得进行排污权交易，需要具备哪些条件？
王谦：地方经济要达到一定水平。还有一点很重要，就是监管。排污监管不到位，所有的东西都是一纸空文。
《新财经》：目前的试点城市，在监管方面有哪些值得借鉴的经验？
王谦：浙江省在线检测工作做得非常好，重点污染源、污水处理厂，它都有在线监控。基本实现了县、市、省三级联网，24小时实时监控，省里可以看到县里的情况。这在全国是走在前面的。
当然，单纯的在线监控也存在问题。
《新财经》：为什么？
王谦：我们去检查时也发现一些问题。
《新财经》：具体都有哪些问题？
王谦：有些通过暗管排放，是监控不到的，监控得到的是明的那一块。污水处理厂也存在很大问题，它不光处理生活废水，还处理工业废水。工业污水进污水处理厂之前，应该有一个预处理，部分企业不做预处理直接就进处理厂，COD浓度非常高，会影响污水处理厂的正常运行。
没办法针对一个地区出台支持政策
《新财经》：你怎么看“初始有偿”问题？
王谦：现在江苏正在做初始有偿和排污交易试点，它是先做初始有偿，先把指标都分配下去，企业需要多少自己买，然后再开始交易试点。
排污权交易在我们国家是一个新兴的举措，没有经验可以借鉴，没有一个模式可以照搬。水的排污交易，在美国做得也不是很成功。所以，对于我们来说，各地只能根据自己的不同特点来开展工作。在发展中出现的问题还要靠发展来解决，不能因为怕出现问题就不发展。排污权交易也是这样，不能因为实施排污权交易，可能会发生一系列问题，我们就什么也不干了。要摸着石头过河，先做着，发现问题再及时进行解决。
《新财经》：国家在这方面有没有政策方面的支持？
王谦：现在国家的试点只有江苏太湖流域，没办法针对一个流域出台政策。我们鼓励江浙两省，把太湖流域的排污权交易推行起来。这样，在其他地方才有示范推广的可能。总之，得先做一两年，看推行的实际情况，然后再决定下一步怎么走。
主要领导不重视，中国南方污水猛北方烟尘多
中国工业废水和工业烟尘排放量最多的前10个城市分别是杭州、重庆、苏州、漳州、上海、无锡、南京、大连、常州、成都，工业烟尘排放量最多的前10个城市分别是鄂尔多斯、洛阳、成都、唐山、临汾、郑州、重庆、忻州、来宾、大同，这些城市的共同特征都是工业经济。略微不同的是，东部（长江流域）城市以工业废水排放为主，中西部（黄河流域）城市以工业烟尘排放为主。前者把污染排放到水中，落入“前进没有水喝，后退没有GDP”的发展陷阱；后者把污染气体排放到空气中，陷入“发展没有健康，落后没有钱花”的发展陷阱。值得关注的是，成都和重庆工业废水及工业烟尘排放量都进入前10名，表明中国工业污染已经深入内地，工业烟尘排放同样可以使一个湿润的地区烟尘滚滚。
环保就是一句空话
《新财经》：在减排方面，环保部还有哪些举措？
王谦：环保部下发了一系列文件促进减排，像《主要水污染物总量分配指导意见》、《专项资金管理暂行办法》、《减排计划编制指南》、《核查办法通告》、《主要污染物总量减排核算细则》、《总量减排检查系数核算办法》，等等；规定非常全，也非常细。
《新财经》：这么多法规，各地方都能消化执行吗？
王谦：环保部搞了很多培训。现在省市领导人对一些减排指标的计算非常熟练。我们下去，他们就经常找我们反映问题，总量哪儿算得不合适，应该怎么算；这一块为什么不给我算，那一块为什么不给我算，等等。
《新财经》：环保部还有哪些处罚措施？
王谦：国家有规定，这是一个约束性指标，意味着直接关系到地方官员的“乌纱帽”，是“帽子工程”。干不好，你就下台。这比任何措施都奏效。
说白了，如果主要领导不重视，环保就是一句空话，因为它不是一个部门的事。比如定价、收费，物价局、财政局，包括发改委等部门，都得参与进来。所以，单纯靠各地环保部门推行减排是不可能实现的。
中国南方污水猛北方烟尘多
排污权交易在我们国家是一个新兴的举措，没有经验可以借鉴，没有一个模式可以照搬。要摸着石头过河，先做着，发现问题再及时进行解决
